«Пассионария» Евгения Альбац: с чем едят российскую бюрократию?

# Ужасно приято встретить тут архангелогородца, потому что первая моя самостоятельная работа в журналистике происходила непосредственно в городе Архангельске, в газете «Северный комсомолец»! Я вела там в конце 70-х спецполосу «Трасса». И вообще это абсолютно моя любимая область! В северной «молодежке» у меня была тема строительных отрядов, и поэтому я облазила область на всех видах транспорта, включая две ноги. Я обожаю эту область, Архангельск и Белое море! # Выходит, для Вас журналистика началась с Ахангельска? # Конечно. Вы сами отлично знаете, журналистика - это не только профессия, это состояние души, это стиль жизни. Хоть я сейчас и москвичка, но как журналистка, по сути, родилась на Севере! # Вы стали меньше публиковаться сейчас… # Тому есть причины. Стало совершенно очевидно в 90-х годах, что образования категорически не хватает. Надо учиться, учиться и… как там вождь говорил, помните? И я получила очень престижное такое образование # fellowship, девять месяцев обучения в Гарвардском университете. Когда тебя привозят в Гарвардский университет, ты подписываешь бумагу, что ты не будешь заниматься журналистикой, что ты не будешь писать статьи, книги, а будешь ходить на лекции. Потом я поступила в докторантуру Гарвардского университета на факультет, который называется government. Сейчас главная «болезнь» – нехватка времени. Мечусь между реальной журналистикой и наукой. # Ваше сногсшибательное журналистское исследование о нравах российской бюрократии шокировало в свое время многих… Не боялись, когда его готовили? # Это было то длинное главное расследование, которое я делала на протяжении многих последних лет, а точнее с 1995 года, и оно закончилось в 2001 году, когда я, собственно, и села это все дело писать. Книга эта была написана по-английски. И как минимум приятно, что об этом исследовании знают дома, в России. Здесь книга пока не издана… Итак, были проведены интервью и опросы с более, чем 700 чиновников на всех этажах власти, включая самые верхние уровни. Мне повезло # удалось проинтервьюировать четырех бывших премьер-министров, большое количество разных замов, министров и так далее. Это то, что называется чиновники высшего звена. От чего, собственно, я отталкивалась, когда начала интересоваться российской бюрократией? Наверное, все читали «Историю одного города» Салтыкова-Щедрина, мы помним про человека в шинели, мы помним гоголевского ревизора и так далее. То есть довольно много существует анекдотов в российской литературе, связанных с российским чиновничеством. Исследований российской бюрократии существует существенно меньше. Еще в 1986 году я занялась КГБ. Естественно, когда вы начинаете выяснять, как работали различные чиновники в погонах и без при советской власти, вас интересует, а что с ним получилось потом. Потом рухнул Советский Союз, а чего-то с ними должно было быть, да? Куда же они девались, чиновники, как они стали жить? Они управляли плановой экономикой, которая … а потом они же управляли рыночной экономикой. Им пришли и сказали: «Нет, вот знаете, ребята, вот все, что вы делали до этого в своей жизни – это все чушь собачья. И все, что раньше вы делали, это собственно привело к тому, что грохнулся Советский Союз!» И получилось: люди, которые довели до банкротства огромную страну и огромную экономику, теперь должны были все это приводить в порядок. Безумно интересно. Что у них в головах делается, что они об этом думают? В результате мы имеем то, что имеем… Исследования показали, что очень важно, чтобы была политическая, экономическая свобода, потому что это стимулирует людей, потому что это заставляет людей крутиться, потому что у них есть мотив, у них есть цель. Меня это всегда интересовало, почему в Москве огромное количество мелких бизнесов принадлежат бабам? Почему бывшие чиновники, инженеры стали создавать косметические салоны, массажные кабинеты, еще что-то такое. И я стала ходить, их спрашивать: «Ребят, объясните мне, с мужьями, мужья там дома, кто-то пьет, кто-то говорит: «Вот я ничего делать не могу, вот я умел быть инженером! ». Как много женщин ушло в малые бизнесы – и вот я ходила их и спрашивала. Как правило, ответ был один: «Слушай, ну ты че, не понимаешь? У нас же дети. Детей-то надо поднимать. Я же не могу сказать своему пятилетнему, десятилетнему или пятнадцатилетнему ребенку, что ты меня прости, пожалуйста, у нас тут изменилась политическая система и то, чему меня раньше учили, я уже ничего не умею. И поэтому ты, я там не знаю, пойди на улицу, постой на уголке». Правильно? Я же не могу сказать это своей дочери. Я должна ребенка поднять. Если я не могу заработать деньги, будучи учителем или будучи инженером, или будучи на государственной службе, значит, я должна найти возможность заработать эти деньги. Это дало колоссальный стимул. # Так в этом и была главная цель реформ в России? Ведь среди чиновников по-прежнему большинство, извините, не баб, а… мужиков. # Сжимание сферы государства, вытеснение чиновников из сферы общества и была главная задачи реформ в России. Я это называю Теория футбольного поля. И вот я говорю о том, что было большое футбольное поле, оно называлось Советский Союз, на нем обе команды, которые играли, они были все чиновники, потому что команда, которая должна была представлять общество, она сидела в ГУЛАГе на самом деле. Люди, которые действительно представляли, пытались представлять интересы общества, их называли диссидентами, и они сидели в ГУЛАГе. Да? А в политической партии, называемой КПСС, были чиновники, я имею в виду, функционеров, они называли себя обществом, и было государство, команда государства. И вот они между собой играли, и судьи у них были свои, и рефери тоже были свои. И в идеальном-то варианте задача либеральных реформ, как мне казалось, это чтобы появилась нормальная команда общества, которая способна, как минимум, конкурировать с бюрократами, как минимум контролировать их, как минимум, задавать один простой вопрос: «Где бабки? Где деньги? Мы заплатили государству налоги, мы отдали то, что мы заработали. Скажите, на что вы потратили?» Я вам еще скажу одну вещь, которую вам нужно знать. Была колоссальная проблема найти цифры. Вот, кажется, можно было бы привести Госкомстат или взять там статистические сборники, посмотреть, как менялась бюрократия. Можно было бы. Прихожу - смотрю, ничего понять не могу. Там по годам вдруг такие прыжки, вдруг у нас сегодня было одно количество чиновников, а через год на два миллиона больше, а потом на миллион меньше по государственной службе и вообще по занятым в государстве. Думала: «Что такое происходит?» Это была одна из самых тяжелых частей исследования. Дикая работа, которая на самом деле еще не закончена, которую еще надо делать. Цифр нет. На чем была построена советская бюрократия? Она была построена на том, что она была абсолютно не прозрачной. Та самая лукавая бесконечно цифра, какая и теперь… Что в Москве, что и у вас, в Архангельской области – я просто уверена. # Нам от советского времени осталось очень много профсоюзных организаций. На сегодняшний день это реальные возможности для работников крупных организаций бороться за свои права? Или это так же клочок бюрократии? # Мы все наблюдаем с вами, что такое господин Шмаков и его профсоюзы. Я думаю, что состояние наших профсоюзов отражает состояние нашего чрезвычайно вялого и не активного гражданского общества. # Вот у меня есть такое хобби: я коллекционирую предвыборные программы муниципального и регионального уровня. Хобби у меня такое. По моим подсчетам, я думаю, что и во всех регионах так же, все таки мы все из регионов, у каждого кандидата куда угодно есть такой пункт – сократить административный аппарат. По моим подсчетам, на муниципальном, региональном уровне … чиновники уже ушли в минус, если следовать обещаниям. Так вот, на каком уровне чиновники активнее размножаются - на федеральном, региональном или муниципальном, согласно вашим исследованиям? # Мой ответ будет короче, чем ваш вопрос. Так вот: статистика государственная, Госкомстатовская, показывает, что наиболее быстрый рост чиновников происходит на муниципальном уровне. Быстрее значительно, чем на федеральном уровне. # У нас на Севере, порой, бывает, что один чиновничий аппарат становится в прямую оппозицию другому чиновничьему аппарату. Бывает, например, что складывается такая ситуация, что чиновники некоторых муниципалитетов и правительство области (тоже чиновники) находятся в весьма непростых конфронтационных отношениях... Это нормально? # Это, знаете, смотря с какой точки зрения смотреть. С точки зрения эффективности исполнительной власти это, конечно, плохо. С точки зрения нашей с вами выгоды # это замечательно, потому что когда они друг другу бьют морду, выскакивает информация, тогда можно хотя бы что-то узнать. Когда они друг другу бьют морду, они меньше занимаются нами. И это прекрасно для простых людей! Но для нормального государства это, конечно, плохо… Василий ПОЛИВАНОВ Фото с сайта Клуба региональной журналистики www.crj.ru