Церковь в поисках Христа. Рассуждает Владимир Легойда

Как жила Русская Православная Церковь последний год, над чем плакала, с кем радовалась, о чем спорила, традиционно рассказывает глава синодального отдела по взаимоотношениям с обществом и СМИ Владимир Легойда.

Плакать с плачущими

О тяжелом - трагедии в Кемерово. Вы написали в "Фейсбуке": все слова меркнут, сказать нечего. Остается только "плакать с плачущими" и помогать, как и чем может. Церкви часто приходится "плакать с плачущими". И фантастично для неверующих звучащие слова о том, что жизнь не кончается уходом из нее и будет встреча разлученных смертью (Святейший Патриарх говорил об этом в соболезновании родственникам погибших), часто звучат единственным утешением для людей в безутешной ситуации.

Писатель Евгений Водолазкин, размышляя об этом в день интронизации Патриарха, говорил, что основные вопросы в жизни человека - о вере, жизни и смерти решают только Церковь и литература и искусство. И вот опять поставленный трагедией вопрос жизни и смерти. Каким должен быть голос Церкви?

Владимир Легойда: Я не для красного словца сказал, что "слова меркнут". Самое лучшее участие Церкви в судьбе потерявших родных - просто быть рядом. Сейчас особенно пронзительно и остро ощущается эта необходимость. Людям нужны сочувствие и молитва. Мне все время приходят смс с просьбой помолиться. Дело никак не в громкости церковного голоса, а в том, чтобы быть рядом с человеком. Слова - безупречно догматически выверенные и правильные - могут в данный момент не иметь смысла. Непререкаемо только евангельское - плакать с плачущими. Трагедии ставят самый главный для Церкви вопрос - жизни и смерти. Я не уверен, что их боль можно ослабить, но как-то принять на себя... Здесь проявляется, что есть Церковь на самом деле. Она есть вот это приятие на себя, разделение с человеком его боли.

Владимир Легойда:Известный ученый и публицист Марина Андреевна Журинская как-то заметила, что безусловный критерий  "хорошего батюшки" - время, за которое он проходит храм после службы. Это она мне сказала, глядя, как духовник журнала "Фома" 10 метров шел 45 минут. Люди постоянно подходили.Нерв церковной жизни там, где пастырь встречается с паствой. Этим и определяется отношение к Церкви.

Что делает Церковь заметной

Кажется, Церковь пережила полосу "затишья"? В прошлом году была всех нервирующая премьера "Матильды", спор вокруг Исаакиевского собора, а тут такой тихий, неяркий год. Вы как-то мониторите ситуацию - изменились ли роль и положение Церкви за последний год? Нашла ли она себе достойное место в обществе? Признало ли общество это ее место?

Владимир Легойда: Церковь прежде своего места в обществе или диалога с интеллигенцией должна искать Христа. И жить Христом. Церковь в догматическом понимании есть Тело Христово. Если она будет такой, то ничего ей не надо искать, люди сами ее найдут. Когда человек свидетельствует о Христе, это свидетельство не может остаться незамеченным. На него может быть разная реакция, но оно всегда видно. Мы все время предлагаем СМИ разные сюжеты - это входит в задачи моего подразделения. Но когда происходит безусловное свидетельство о Христе - алтарник московского храма спасает бездомного, а сам погибает, нам никого не надо было просить написать об этом. Журналисты это сделали сами, потому что это было подлинное и безусловное свидетельство о Евангелии. В таких случаях исчезает теплохладность: такую Церковь могут не принять, но с ней могут не встретиться.

Подвиг и трагедия алтарника Георгия Великанова - это же ситуация истинности - истинности трагедии, истинности подвига. Но мы-то живем в обычном мире. И все видят, что мы обычные. И не часто оказываемся на таких рельсах. А самим их искать - манихейство, а не христианство. Как же в нас узнает христиан человек за церковной оградой?

Владимир Легойда: Но у нас же есть прямое указание: "По тому узнают все, что вы Мои ученики, если вы будете иметь любовь друг ко другу". Главная проблема церковной жизни, я убежден, в том, что мы недостаточно ученики Христовы. Не имеем любви Христовой, и люди, видя нас, говорят: "Я же читал Евангелие! Эти не похожи на его учеников". Наша похожесть или непохожесть на учеников Христовых - самое главное, все остальное вторично. Даже разговоры о "попах на мерседесах". Люди должны видеть Церковь пространством любви. Хотя это не значит, что оно бесконфликтно и в нем всех гладят по головке и кормят блинами.

Не все мы на рельсах, где кто-то гибнет, да. Но и Евангелие начинается не Голгофой. И заканчивается не ею. Голгофа неизбежна, она будет. И убежим мы с нее, испугавшись, как когда-то апостолы.

Потому что страх и несовершенство…

Владимир Легойда: Конечно. Как-то Патриарх неоднократно, оценивая современную ситуацию некоторых протестантских деноминаций, не выступающих против безнравственных законодательных изменений, повторял "Зачем нужна такая церковь?!" Вот я об этом. Если нет поиска Христа, то зачем нужна такая Церковь, тогда она лишь организация.

Атеизм Познера похож на атеизм Ницше, Камю, Сартра, - людей трагического мироощущения. И поэтому для меня встреча с ним и наш диалог - уже результат

По любви друг к другу узнают нас? Но, во-первых, любовь дает Бог - самому часто не сломить своего жестокосердия. А, во-вторых, нужен огромный внутренний труд над собой.

Я в моем любимом храме вижу, как люди меняются благодаря как раз многолетнему внутреннему труду над собой. Как изменилась за 8 лет сварливая "свечница", просто другой человек - сдержанный, улыбающийся. Помимо работы над грехами - не пьем, не блудим - в этом труде еще идет работа над страстями: не раздражаемся, не завидуем, не позволяем себе быть всем недовольными. Медленно, упорно, спрашивая у духовника, выслушивая от него самые нелицеприятные замечания, меняемся. Я видела в храме пьющую женщину, за несколько лет вытрезвившуюся за счет такого "внутреннего труда". Но этого же никогда не увидит и не поймет мир!

Владимир Легойда: Я не согласен. Это все понимают. Я своим студентам МГИМО, часто напоминая им слова апостола Павла - бедный я человек: то плохое, что не хочу, делаю, то хорошее, что хочу, не делаю, - поясняю: ну и сколько раз вы думали: ну зачем я так ответил маме, почему обидел брата" и т.д. И все им понятно, хотя они не в церковной ограде.

Но им непонятно, что в Церкви это у кого-то получается.

Владимир Легойда: А если не становишься лучше? У вас там "свечница" стала лучше за 8 лет, а моя приятельница в "Фейсбуке" пишет: "Какой у нас терпеливый Господь! 20 лет выслушивает мою одну и ту же исповедь". А я и ей завидую. О, если бы у меня 20 лет было одно и то же в списке грехов! У меня с каждым разом все хуже.

В вашем вопросе слышится стереотипное: есть жизнь, и есть вера. А это неправильно. Вера и есть жизнь.

Я недавно похвалил одного человека, - помогающего больным детям: это правильно - "вера без дела мертва". А он мне (церковный человек, между прочим, на Афон ездит): "Это к вере не имеет отношения. Здесь моя гражданская позиция". Но вера ко всему имеет отношение.

Другое дело, что не все в ней решается через рациональное объяснение. Помните, как знаменитый диалог Ивана и Алеши Карамазовых (что делать с генералом, затравившем ребенка псами) упирается в Алешино "Расстрелять!" и Иваново "Ну вот и всё твое христианство". А ведь Достоевский дает ответ Карамазову словами старца Зосимы, обращенными к госпоже Хохлаковой: да, это убийственно, и доказать здесь ничего нельзя. Убедиться же можно - цитирую близко к тексту - опытом деятельной любви. Начните - вот с этого момента - любить людей. И вы увидите, как будет меняться ваше сердце. И дойдете до состояния, когда вообще никакое сомнение не сможет прийти в сердце ваше. Это проверено, это точно. На мой взгляд, этот ответ Достоевского - ответ христианства вообще - и Ивану, и Алеше, и нам всем.

Вы спрашиваете, как об этом рассказать миру? Только понимая, что вера не доказуется, а показуется. Не по ловкости объяснения "узнают все, что вы мои ученики", но по делам, поступкам, любви.

Моя собственная вера основана не на том, что я несколько раз видел схождение Благодатного огня в Иерусалиме. А на том, что меня - дважды в жизни! - священник вытаскивал из ада. Может что-то поколебать мою веру и любовь к Церкви? Когда в двух моих самых сложнейших жизненных ситуациях рядом была Церковь. Был Бог. И священник стоял рядом и плакал вместе со мной. И этим спас меня от, возможно, очень страшных шагов…

Любовь поверх естества

Мне кажется, любовь, что не доказуется, а показуется, бывает только у святых. Вот недавно в Псково-Печерском монастыре чудом попала к священнику, что меня в прошлом году исповедовал, и я хотела к нему вернуться на исповедь. И слов никаких особенных он мне не сказал, а я почувствовала, как он меня любит. Любовью - поверх естества. И ты его такой же любовью любишь. Она не отменяет, кстати, любви по естеству - матери к детям, брата к сестре, женщины к мужчине. Но думаешь: Боже мой, чего же лишены те, кто не знает любви поверх естества. Такую любовь точно являют только святые.

Владимир Легойда: Но святых точно больше, чем канонизированных. Притом, что я не сторонник прижизненных канонизаций и погонь за старцами, святых точно больше. Но и "любовь по естеству" тоже Дар Божий. И люди должны видеть в нас хотя бы такую любовь. Я, например, глубоко убежден, что любовь мужчины к женщине, это не начало их отношений, а их финал. Мои родители прожили вместе 60 лет. И вот у них - любовь. Потому что они все прошли, пронесли и не сломались.

Как-то это по-протестантски звучит: взять и завтра начать всех любить. На самом-то деле проснешься и будешь скандалить и раздражаться.

Владимир Легойда: Ну и что. То же занятие на всю жизнь. В каком-то старом фильме дочь спрашивала у матери, стоя у балетного станка (обе были балерины): "Мама, а долго еще заниматься?", и мать ей отвечала: всю жизнь. Так христианину тем более всю жизнь. И в духовной жизни еще тяжелее, чем в балете. Это же путь, сотканный из падений и отступлений назад… И Церковь этим стоит, этим живет. Если бы в Церкви не было Христа, то и Церкви бы давно не было. Все проходит - империи, политические и общественные институты, а церковь не проходит. И не потому что у нее какой-то особый запас прочности. Просто она не в том, что Ницше называл "человеческое, слишком человеческое", а в другом. И люди все равно это чувствуют.

Познер как великий атеист

Владимир Легойда: А за истекший год, правда, не произошло что-то сверхпринципиальное. Не было больших конфликтов, которым иногда тоже надо быть благодарным. Они возвращают в повестку дня нравственные вопросы.

Цифры не показывают, что нарастает негатив по отношению к Церкви. Замеры медиаполя с 2009 года - моя работа, и с цифрами в руках говорю: процент негатива не увеличился. Как был в пределах 5-7 процентов от всех публикаций, так и остался. А вот количество материалов о Церкви выросло. Церковь, безусловно, стала заметнее. Хотя, повторю, оценивать ее надо не по критериям заметности, а по тому, как люди Церкви (от Патриарха до мирянина) своей жизнью свидетельствуют о Христе. Тогда все по-другому… В наших недавних теледебатах на "Дожде" с Владимиром Владимировичем Познером - а это был спор с оппонентом, с которым мы мировоззренчески не совпадаем, - для меня главным была наша с ним встреча. И он, когда нам дали время для резюме, сказал: я рад, что эта дискуссия состоялась. Конечно, я его не переубедил. Но он сказал: "я вас уважаю", и мы смогли поговорить. Диалог в обществе непересекающихся монологов и крика - это хорошо. Даже если мы друг друга не переубедили.

После наших дебатов несколько человек в "Фейсбуке" написали: а вы уверены, что Познер неверующий? Кто-то даже предположил, что ему старец дал скрытое благословение, чтобы он свидетельствовал о Христе "от противного". Не уверен, что Владимиру Владимировичу это понравится. Но верующие ведь так тоже проявляют уважение к нему.

Я не могу согласиться с его оценкой роли Церкви. Но когда он говорит: "Я - атеист, и для меня все заканчивается земной жизнью", - это же позиция трагическая. Для меня ошибочная, но мужественная. Он не из современных псевдоатеистов, ни о чем таком не задумывающихся. Это, скорее, атеизм Ницше, Камю, Сартра -людей трагического мироощущения. И поэтому для меня встреча с ним и наш диалог - уже результат. А Познер был еще на обновленном телеканале "Спас" в программе "Не верю!", которая "рвет" сейчас все телерейтинги, и тоже, по-моему, не случайно.

Церковь сегодня все больше становится заметной не только в медиазамерах, а в мировоззренческом споре. И это главное.

Хотя, к сожалению, мировоззренческие разговоры сейчас уходят из жизни. Мне регулярно приходится выступать перед "светской аудиторией", и я вижу, как меняются вопросы. Когда в 90-х мы, аспиранты вузов, ездили по России, нас с моим другом Владиком Томачинским (теперь архимандритом Симеоном) то и дело спрашивали в библиотеках и университетах: "Как вы, люди с высшим образованием, кандидаты наук, можете верить в Бога?". А сейчас такие вопросы никто, кроме Познера, не задает. Главный вопрос "Почему у вас всё за деньги?" (Задающие его, кстати, почему-то не замечают, что в католических храмах Европы автоматизирована уже постановка свечек: бросишь 50 центов, лампочка загорится.)

Нам на любые вопросы надо отвечать. И на вопросы про финансы тоже. И корректировать поведение церковных людей… Но давайте уж не забывать 90-е и как время напряженного мировоззренческого поиска. Сейчас люди боятся мировоззренческих вопросов. Или еще не пришли к ним.

Священник живет в стеклянном доме

Почему?

Владимир Легойда: Может быть, это, как недавно заметил мой собеседник по "Парсуне" Дмитрий Бак, "проклятие информационного общества": вся информация есть, но практически неприменима. Это цена скорости, цена легкого доступа - за 5 минут все найти в Яндексе… Информации полно, но без всякой практической пользы…

Я вырос в Кустанае (Северный Казахстан) и помню, мы все знали, что у одного человека, преподавателя вуза, дома есть Библия. И он с риском для карьеры и свободы (тогда еще действовала статья за распространение религиозной литературы) дает ее почитать. А в 1989 году в общаге Уральского университета я всю ночь читал самиздатовские тексты Карла Юнга… Может быть, "год затишья", год без скандалов - это передышка, дающая нам шанс вернуть мировоззренческие споры. Хотя как телеведущий программы "Парсуна" то и дело слышу: все классно, но слишком серьезно и глубоко. Побольше бы драйва и … не хочу произносить слово "хайп", но зрителям его не хватает.

Но внимание к Церкви становится все более пристальным, и фраза "Священник живет в стеклянном доме" сегодня звучит почти буквально. И для нас - помимо ответственности - это большой миссионерский шанс. Раз нас слушают, мы должны говорить о самом главном.

Милосердие - поповское слово

А что все-таки Церкви удалось - по-настоящему - переломить в жизни общества? Уменьшилось количество абортов, снизилось пьянство?

Владимир Легойда: Сердце церковной жизни - во встрече человека с Богом. И конкретные социальные результаты нас интересуют лишь как плод "перемены сердца" человека. Но они есть.

Многое изменилось в ситуации с абортами, их число сократилось усилиями и волею власти. А люди осознают все это через христианский долг. Я точно знаю, что люди, которые занимались демографической темой, были движимы как раз своим христианским долгом. Эта тема вообще тесно связана с религиозностью, и, кстати сказать, не только христианской.

Я не сторонник мысли, что цель семьи - рождение детей. Нет, конечно, это любовь. А дети - плод любви. Бывают же ситуации, когда Бог не дает детей. И что, бросать любимого человека? Бездетные семьи - не семьи? Они бесцельны? У моих родителей 16 лет не было детей. И они прожили эти 16 лет, не расставаясь и не предавая друг друга. Может быть, поэтому у них такая любовь сейчас, через 60 лет.

Вы первый ребенок, родившийся после этих 16 лет?

Владимир Легойда: Да.

Очень много добился церковно-общественный совет под руководством владыки Тихона (Шевкунова): и ограничений на продажу алкоголя, и признания пива (пусть слабо, но) алкогольным напитком. И это тоже хороший социальный результат.

В образовании все привыкли смотреть на Церковь как на одного из лоббистов со своими интересами. Но для нас важно не только преподавание основ религиозной культуры и светской этики (и совсем уж примитивно думать, что для вербовки людей в Церковь, если уж так прагматично смотреть, то скорее в целях нашей общей безопасности, - это хорошая прививка от терроризма и экстремизма), Церковь как общественная сила сегодня не просто агитирует за "свой предмет", но беспокоится за качество образования вообще. Мы же понимаем, что единая система образования во многом создает нацию. И в том же Обществе русской словесности с Патриархом во главе (у меня поначалу был чуть ли не скепсис: не умножаем ли мы сущности без надобности?) идет реальная и очень серьезная работа с языком.

Церковь сегодня присутствует в армии, в тюрьме… Первый детский хоспис в России - никто почти не знает этого - был открыт в Петербурге священником Александром Ткаченко.

Многие инициативы Церкви, например знаменитый автобус "Милосердие", переняли городские власти. В Москве сейчас их порядка 30, а у нас было 5-6. Город это делает профессиональнее нас, но импульс-то дали мы. Все-таки, как говорил Глеб Жеглов, "милосердие - это поповское слово".

Настя Рыбка не Сонечка Мармеладова

В Рождественском телеинтервью Патриарха прозвучала очень важная тема - преодоление расслоения в обществе. А из нее вырастает тема справедливости. Здесь, похоже, перелома нет. Пока складывается обыденное ощущение, что священники прагматично смотрят на богатых как на хороший финансовый ресурс и ждут от него благодеяний - для храма и для себя. Когда еще бедные люди соберут по копейке, а тут сразу богатый человек храм построит и т.п. А эти богатые беспроблемные спонсоры не обеляются в их сознании до уровня праведников? Когда кубанский священник называет "девушку эскорта" Настю Рыбку орудием черных духовных сил, засланным в прекрасную личную жизнь крупного капиталиста, тут не поймешь, чего больше - наивности, нежелания замечать реальность, предпочитания выгодных моральных картинок? Что может сделать Церковь в делах справедливости? Добиваться проповедью роста благотворительности в пользу бедных? Поддержать лево-консервативный поворот в политике?

Владимир Легойда: Социальное расслоение - одна из самых серьезных проблем. И его очевидная несправедливость нравственно недопустима. Думаю, что церковь должна об этом говорить жестче.

Я никогда не забуду, как в начале 2000-х был в доме у выдающегося ученого и вышел раздосадованный и разозленный: человек, столько сделавший для нашей науки, получает в год меньше, чем ничего сопоставимого с ним не сделавший нувориш за день. Это не вместить. И это опасно со всех точек зрения.

Нахождение за чертой бедности - а у нас пока тут страшные цифры - это унижение человеческого достоинства. А Церковь должна выступать против этого унижения. Пока это все звучит недостаточно жестко. Хотя Патриарх не раз повторял, что если человек в воскресенье исповедался и причастился, а в понедельник взял или дал взятку, то у него явные проблемы с пониманием и проживанием Евангелия. Но это еще не полностью осознается людьми.

Церковь выше политики. Как есть любовь сверх естества, так есть позиция сверх политики

Я, правда, противник линейного восприятия благодеяний богатых людей в пользу Церкви: мол, они так хотят откупиться. Во-первых, душа - сложная штука. Человек может с одним чувством дать денег, а потом, посмотрев на результат, измениться. Мне нравится один похожий на притчу анекдот: новый русский подходит после смерти к вратам рая, а ему говорят, что его нет в списках. Он: такого не может быть. И начинает перечислять, сколько он построил храмов и пр. На что ему апостол Петр говорит: да вы не волнуйтесь, деньги мы вам вернем. Одному моему другу этот анекдот изменил отношение к жизни. Он вообще человек глубокий - читал Евангелие, плакал на исповеди, но все равно, по собственному признанию, считал, что его жертва дает ему как бы некую гарантию. И вдруг - "неисповедимы пути Господни" - этот анекдот ему, как в лоб что-то влепил: дружище, деньги тебе вернут. Так что не только "свечницы" меняются, богатые - тоже. Они просто более заметны и известны, но в церковной жизни мало от нас отличаются.

"Свечница" от олигарха?

Владимир Легойда: Да. И не надо, кстати, думать, что "свечнице" батюшка должен все простить, а олигарха непременно отхлестать. Пастырство не в том, чтобы показательно пристыдить, а в том, чтобы сказать человеку что-то, что изменит его сердце. И хороший священник будет одинаково думать, как это сделать и со "свечницей", и с олигархом, и с педагогом, и с ученым.

А с Настей-то Рыбкой?

Владимир Легойда: Честно говоря, мне кажется, что в этой истории много выдуманного и странного.

И станичный батюшка отчасти прав?

Владимир Легойда: Он безусловно прав в том, что Настя Рыбка не Сонечка Мармеладова.

Провокационные вопросы от интеллигенции

Меня недавно один известный интеллигент, церковный человек, удивительно талантливо пишущий на христианские темы, убеждал, что в Интернете есть видео: Патриарх возлагает цветы к могиле Сталина. Искала-искала, не нашла.

Владимир Легойда: Я думаю, этот человек что-то перепутал. Никаких цветов к могиле Сталина Патриарх не возлагал.

Тогда откуда берется уверенность в этом?

Владимир Легойда: Не надо забывать один закон человеческой психологии: не бывает неманипулируемых людей.

Ого!

Владимир Легойда: Манипуляции поддаются все. Я вот читаю очень модный (116 тысяч подписчиков) Телеграм-канал. Свидетельствую - 90 процентов всего написанного там о Церкви - туфта, а 10 - почти туфта. Иногда это "слышал звон, не знаю, откуда он", иногда просто бурная фантазия… Читая и видя, как он про нас врет, я понимаю, что с очень высокой долей вероятности он врет и про все остальное. Но читая политические новости, я порой думаю: "А вдруг?". Зная одного политика, о котором писал этот канал, спросил, почему он так остро реагирует на написанное. Вроде бы все нормальные люди понимают, что это неправда. "Но это же читают!" - ответил он. И почти все говорят себе "А вдруг?" Увы, от манипуляции не защищают ни высшее образование, ни докторантура…

Это когда перед тобою короткая новость. А если большой текст с аргументами и пространными рассуждениями, то включи голову и проанализируй.

Владимир Легойда: Да. Но мы сегодня еще ведь и зависим от неизбежного деления на свой - чужой, мы - они. Это характерно для политики. Но мы экстраполировали это на всю нашу жизнь. Если ваш "умный человек" поделил мир на своих и чужих, и на этой картине "церковь - это чужие".

Это может быть связанным и с разочарованием в церковной жизни, и с его неоправдавшимися надеждами, и с болью. Я даже сочувствую ему. Но вижу и железную закономерность: как только в жизни Церкви происходит что-то, о чем нельзя сказать плохо, он будет молчать. О врагах не говорят хорошо. Разве что обладая большим мужеством и честностью…

А это не миссионерская задача - размонтировать их предубеждения?

Владимир Легойда: При их-то неспособности хоть в чем-то согласиться с тобой? Я себе иногда говорю: а ну-ка ставь лайк, если согласен с мыслью противника. Церковь всем открыта и принимает любого грешника.

Знаете, когда-то кто-то пишет, что Патриарх - олигарх, это дичь дичайшая. Но кто-то и в нее верит, как в возложение венков к могиле Сталина… Это стыдно для интеллектуала. Он оглупляется в данном случае этой маркировкой "свои - чужие".

Недавно услышала от церковного, но критично смотрящего на многое в Церкви человека: Церковь ведет себя как министерство пропаганды в государстве. Думаю, он имел в виду не явную, но многими считываемую и потому для них существующую косвенную поддержку сложившейся политической картины жизни в стране и лидирующего президента на выборах. Я лично вижу позицию Церкви гораздо более нейтральной, но уверенность многих интеллигентов в том, что "Патриарх сделал выгодный выбор и поддерживает существующую власть", очень заметна.

Владимир Легойда: Здесь важно развести несколько важных вещей. Церковь, безусловно, - никто этого не скрывает - взаимодействует с властью, и это важные для нее взаимоотношения. В компетенцию нашего отдела, хоть он и называется отделом по взаимоотношениям церкви и общества, входит и помощь Патриарху в осуществлении взаимоотношений с государством.

У Церкви всегда были взаимоотношения с государством, достаточно напомнить, что первый Вселенский собор собрал византийский император, не будучи даже крещеным человеком. В логике наших теперешних критиков, архиереи должны были заявить решительный протест.

Но тогда государство было другое.

Владимир Легойда: Но тем не менее. И с Римским государством Церковь взаимодействовала, и с советским. И не надо путать взаимоотношения и пропаганду. Церковь занимается тем, чем должна заниматься. Она вступает в отношения с государством, но преследует свои цели. Мы дружим - скажу профессиональным дипломатическим языком, - потому что это соответствует нашим интересам. Конечно, мы поддерживаем государственные программы - по сохранению памятников культуры, "материнского капитала", антиалкогольную программу. Но мы не заходим за какие-то четко определенные флажки. И в предвыборный период очень жестко следили за тем, чтобы не было никакой пропаганды и агитации, и чтобы никто и нигде не перешел черту нейтральности и не благословил какую-то одну политическую силу.

Ой, я недавно слышала в монастыре в шутку: "Она у нас проголосует за кого надо". И это, кстати, не грубое давление, но действие серьезной человеческой связи, взаимодействие людей при важном ценностном выборе.

Владимир Легойда: И все же запрет на участие в агитации - осознанная необходимость.

Но ведь есть и люди, которых устроит в Церкви только открытая оппозиция режиму. А этого точно не будет. Потому что Спаситель нас к этому не призывал. И у нас нет на это благословения: находиться в оппозиции режиму. Почему новомученики так подчеркивали, что они не выступают против злобного и атеистического советского строя. А сегодня, извините, - государство не советское - не угнетает Церковь, не закрывает и не разрушает храмы. И почему мы должны к нему относиться хуже, чем к советской власти? И быть в непременной оппозиции?

Может быть, потому что менее справедливое?

Владимир Легойда: Спорный вопрос. И даже при том социальном расслоении, о котором мы говорили.

У новомучеников была широкая палитра реакций. Кто-то говорил ведущим его на расстрел: накиньте на меня красноармейскую шинель, а то люди бунт поднимут. А кто-то из пермских епископов, отложив лопату, которой рыл себе могилу, и глядя прямо в глаза человеку из ЧК, сказал: мы с вами враги непримиримые. И поменяйся мы местами, я бы вас не пощадил. И уважаешь и то, и другое. И мужество трезвящего убийц рессентимента - на краю могилы - тоже.

Владимир Легойда: Но при этом новомученики не выступали против власти как таковой.

Сегодня многие заговорили о важности государственной идеологии, мол, такое общество, как наше, не может без нее. Я вообще-то слова "идеология" не боюсь. Думаю, что негатив по отношению к ней связан с советским временем. Однако идеология, как писал Мераб Мамардашвили, - это социальный клей любого общества. Поэтому и не вижу проблем в том, что государство ищет опору в Церкви как в носителе христианских принципов. И было бы странно, если бы я считал это плохим. Для меня неприемлем лишь православный атеист, который разделяет идеологию, но не верует.

Государство всегда будет искать опору в некоем религиозно-нравственном консенсусе, и не только в православии. Это не связано с Русской церковью и конкретным президентом. Это есть в любой стране, в любое время.

Роль же "министерства пропаганды" предполагает постановку задач, в решении которых заинтересовано плюющее на Церковь государство. Этого нет. Сейчас нам по пути. Что будет завтра - не знаю. И что же нам говорить: нет, мы с вами не пойдем?

А с интеллигенцией, которая всегда несколько в оппозиции к власти - это одна из ее функциональных особенностей, - не по пути? Это все-таки великий класс думающих людей и всегда цвет нации. И у нее есть свои ошибки и ловушки в мышлении, опыте, симпатиях, возможны ценностные сломы, но это элитный класс. И что же с государством по пути, а с интеллигенцией, склонной (часто ментально-эстетически) не принимать власть, - нет?

Владимир Легойда: Я хочу вернуться к фразе "с государством по пути". Она, конечно, не объемлет всего, что делает государство. Нам "по пути" с добрыми делами, которые нельзя не поддержать. И это все не значит, что Церковь одного кандидата поддерживает, а всех остальных нет. На выборах президента, кстати, большинство кандидатов демонстрировало свою лояльность к Церкви и вере. Кто-то даже с иконами выступал, хотя это не совсем подходящее использование икон. Церковь просто никого не отталкивает. Для нас нет разницы - интеллигенцию поддержать в добром деле или государство. Только чтобы не было "кто не в оппозиции, тот не интеллигент".

Интеллигенция разная, как и Церковь.

Владимир Легойда: Да, и в ней, кстати, не только оппозиционность выше, но и патриотизм. Знаете, когда Андрей Сергеевич Кончаловский говорит, что он "ватник" - это очень сильно…

Интеллигент - это всегда огромный и неуничтожимый вес.

Владимир Легойда: Да, и поэт в России больше, чем поэт. Но я проблему "церковь и интеллигенция" не люблю… Так поставленный вопрос меня как бы вычеркивает из интеллигентов. Ну или Юрия Павловича Вяземского, который, например, иногда любит называть себя интеллектуальным хамом.

А вы не уходите от вопроса? Будучи попутчиком государства в его добрых делах, может быть, Церкви стоит продумать "попутничество" с интеллигенцией?

Владимир Легойда: Еще не было в помине нашего синодального отдела, а мы с друзьями уже делали журнал "Фома". Не массовое издание, кстати. И - в ваших терминах - "рассчитано на интеллигенцию". На обложках журнала "Фома" нет ни одного неинтеллигента. Потому что именно интеллигенция на излете советского времени тянулась в Церковь, приходила в нее…

Если условимся, что мы интуитивно одинаково понимаем, что такое интеллигенция, то да, в ней есть группа людей, которые сегодня не принимает Церковь. Но мне кажется, что это связано не с Церковью, а как раз с доминированием в их мышлении политического измерения "мы - они". А Церковь выше этого. Как есть любовь сверх естества, так есть позиция сверхполитики. У нас разные люди, с разными политическими взглядами. Сводить церковь к политической позиции - это не понимать ее.

О молодых священниках

Владимир Легойда: Сейчас, когда (благодаря прежде всего усилиям Патриарха) приведено в порядок церковное управление, мы в Церкви начинаем обсуждать "сквозные темы" своей жизни. Например, подготовку священников. И акцент делаем на том, что готовим пастырей. Таких, которые бы "плакали с плачущими".

А что за генерация молодых священников пришла сейчас в Церковь? Вдохновенные, хорошо образованные и мотивированные, с христианским бэкграундом и, по моему ощущению, нестяжательные. Но когда один из них в 7-й раз советует мне читать лишь тоненькие брошюрки…

Владимир Легойда: Жуть какая.

… я не выдерживаю. Не могу, говорю, привыкла к толстым книгам. Недоволен: ибо он пастырь, а я овца. Мой первый духовник каждого человека считал живым космосом. И подозревал в уборщице возможность прочесть и постичь Бердяева.

Владимир Легойда: И правильно.

Я уж не говорю о постоянно звучащей в проповедях теме "Вот вы решаете, покупать или не покупать вторую квартиру". Какая покупка квартир?! Это самый бедный район Москвы.

Один молодой священник, в три раза меня моложе, узнав, что я журналистка, подмигнул мне и говорит: "Ну что, не всегда удается писать правду?". Я говорю: "Я про Патриарха пишу. Ваш вопрос остается в силе?". Ну хотя бы подмигивание испарилось.

От обливающего меня спесью монаха в какой-нибудь "пустыни" меня всегда спасал 18-й пункт моей исповеди "Как же ненавижу мужчин!" (с оговорками, конечно) - спеси как не бывало. Мои грехи исправляют его грехи. А как быть вот с этими хорошими, молодыми, никого, кроме себя, не слышащими батюшками?

Владимир Легойда: Сравнивая своих великих духовников с молодыми священниками, не будем забывать, что реальность меняется. В эпоху наших духовников священников было мало, а люди, становившиеся ими, проходили через лагеря. Это была большая цена и другая реальность. В 90-е к советским священникам добавились батюшки "университетского призыва" - часто кандидаты наук. Первый курс семинарий сегодня - мальчишки 17-18 лет после ЕГЭ. Этим людям еще нужно дорасти до другого отношения к человеку. Мы не можем вложить им в голову опыт 50-летних старцев.

Церковь все это осознает. Мы острие своих задач долго направляли на признание нашего образования государством, на получение лицензий, переход на систему бакалавриата. И теперь надо обращать внимание на атмосферу в семинарии и время подготовки пастыря к исповеди.

Ну нет у нас пока для вас других писателей. Кроме этих мальчишек. Через 5-6 лет они станут священниками. Надеюсь, что хорошими.

А пока их с любовью терпеть?

Владимир Легойда: Не уверен, что только терпеть. Давайте вместе с ними готовиться к ответам.